In het kader van haar stage bij de Katholieke Vereniging voor Oecumene maakt Myrthe Lubbers, student Wereldreligies aan de KU Leuven, interviews met de sprekers op de Webinars over menselijke waardigheid in de Oosters-christelijke theologie. Hieronder vindt u het interview met zr. Hildegard Koetsveld OSB. Haar lezing ging over de opvatting over menselijke waardigheid bij de Griekse theoloog en metropoliet John Zizioulas. Het Webinar van zuster Hildegard kunt u terugzien op het Youtube kanaal van de Katholieke Vereniging voor Oecumene. De link vindt u onder dit interview.
Zr. Hildegard Koetsveld (geboren in 1955) is benedictines van de Onze Lieve Vrouwe Abdij in Oosterhout. Ze studeerde theologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en aan de Yale Divinity School in de Verenigde Staten. Voor de overgang naar de Katholieke Kerk was ze 8 jaar predikante bij de Gereformeerde Kerk.
U was eerst protestants, daarna bent u als benedictines het klooster in getreden en u hebt interesse in het oosters-orthodox christendom. Zou u misschien iets kunnen vertellen over uw persoonlijke zoektocht in het geloof?
Als protestantse ben ik theologie gaan studeren. In die tijd had ik ook contact met het katholicisme door kloosterbezoeken. Het was een hele weg. Wat ik zag was dat de incarnatie meer serieus genomen wordt binnen het katholicisme. Het voelde voor mij vollediger aan en het trof mij om verbonden te zijn met de wereldkerk en met de oorsprong van de kerk. Ook de liturgie maakte veel indruk en ik heb de rijkdom en de betekenis van de sacramentaliteit ontdekt. Wat het oosters-orthodox christendom betreft, heb ik me eigenlijk met name verdiept in Zizioulas en op die manier kwam ik direct op een diep niveau bij het oosters-orthodoxe geloof. In de kloosters is veel interesse voor de spiritualiteit van de eerste eeuwen, zoals de woestijnvaders. Zodoende kom je al gauw bij de oosterse spiritualiteit, dat gaat eigenlijk vanzelf, wanneer je het monnikenleven op je neemt. Zizioulas als theoloog heeft mij zeer aangesproken. Dat was een verrassing voor mij.
Wat spreekt u dan het meeste aan in Zizioulas als theoloog en wat hij gevonden heeft?
Daar is veel over te zeggen, eigenlijk allerlei aspecten. Hij legt met name een ontologische basis, de relatie van God en de schepping en daarbinnen de mens natuurlijk. Als sleutel daarvoor gebruikt hij het persoon-zijn. Dat is direct iets existentieels en het is in heel het boek nadrukkelijk aanwezig. Hier bij Zizioulas vind je geen psychologische of moralistische benadering , wat je vaak tegenkomt in de westerse theologie. Bij Zizioulas is het daarentegen zuiver ontologisch theologisch. Het begrip persoon-zijn kan hij met alles verbinden. Er worden veel thema’s aangereikt die ik helemaal niet zo vanzelfsprekend vind voor een theologisch boek. Zo komt de ecologische crisis ter sprake, maar ook het begrip vrijheid, de plaats van het lichaam in het geheel, kunst, etc.… Het is een consistente theologie die vanuit het middelpunt alles kan belichten, waardoor het steeds rijker wordt. Het werkt over het hele leven, er valt niks buiten. Ik heb een aantal jaren gewerkt aan de vertaling van zijn boek en dit is inmiddels uitgegeven. Het gekke is dat ik er niet altijd grip op kon krijgen, maar wel ten diepste voel dat dit iets heel belangrijks is. Nu werk ik er veel mee en lees ik het telkens opnieuw… en het is eigenlijk onuitputtelijk! Ik kom er steeds beter in en het wordt steeds rijker.
Ja, misschien net als bij een pianostuk? Zo zie ik dat nu even voor me. Dat je toch telkens weer iets anders ontdekt daarbinnen of dat het net iets anders klinkt.
Jazeker, zo werkt het!
Hoe helpt Zizioulas in uw geloofsbeleving of in het nadenken daarover?
Dat helpt geweldig! Heel veel dingen worden helderder, juist vanwege het persoonsbegrip dat hij heeft. Ik ben bijvoorbeeld gastenzuster en ik merk in persoonlijke gesprekken en levensvragen dat ik nu veel scherper zie waar het hem in zit. Daar kan ik veel meer rechtstreeks op ingaan. Zo had ik vanmorgen bijvoorbeeld nog een gesprekje met iemand die eenheid, wat centraal staat in de eucharistie, beklemmend vindt. Dan heb ik door Zizioulas geleerd dat bij God de eenheid ook altijd de andersheid omvat. Veel en één zijn in God tegelijkertijd aanwezig. In de Kerk moet daarom eenheid onmiddellijk ook de andersheid en de verschillen kunnen omvatten. Als alleen de eenheid ultiem is en er pas in tweede instantie betekenis wordt gehecht aan de verschillen, dan gaat er iets mis. Ze zijn allebei even ultiem. Liefde en vrijheid zijn bij God even waar. Als je dat eenmaal ziet, is dat zo verrijkend!
Ja, ik herken dat mensen soms bang zijn en denken: dan geef ik mezelf op of dan moet ik mij aanpassen. Maar eigenlijk is dat gewoon een onderdeel ván, omdat dat omvattend is.
Ja, die angst beschrijft Zizioulas ook direct. We worden geboren met een angst voor de ander. Hij heeft de vragen en inzichten van het existentialisme goed verwerkt in zijn theologie. Zo gaat Zizioulas in op Sartre en Heidegger, maar vooral ook op Buber en Levinas. Zizioulas verbindt die angst voor de ander dus met de wortels van het bestaan en met cruciale theologische vraagstukken.
Merkt u nog verschillen in hoe de waardigheid van de mens wordt bekeken, bijvoorbeeld in het protestantisme, katholicisme en het oosters-orthodox christendom?
Zizioulas heeft een hoge visie op de menselijke waardigheid. Wij zijn geroepen als mensen om te bestaan op de wijze zoals God bestaat, zegt hij. Als persoon en als gemeenschap van personen. Wij, als gevallen mensen die zondig zijn en aangetast door de dood, zullen nooit volledig persoon in het hier en nu kunnen worden. Toch zijn we er wel toe geroepen om in Christus daaraan deel te hebben, aan dat waarachtig persoon zijn. Onze waardigheid is eigenlijk dat we onderdeel zijn van de persoon van Christus. Dat hoor je niet vaak, ten minste niet in het protestantisme. Ik denk dat dit in de katholieke kerk ook lang niet zo diep wordt beseft als in de oosterse Orthodoxie. Het is niet iets origineels van Zizioulas, maar hij heeft het wel op een bijzondere manier uitgewerkt. Het is iets wat echt thuishoort in de Orthodoxie om zo naar Christus en naar de Kerk te kijken. Het Kerk-zijn, als onderdeel van de menselijke waardigheid, dat vind je zeker niet meer bij veel mensen terug op het ogenblik. We denken toch veel in termen van het individuele en in een individualistisch kader. Bij menselijke waardigheid denken we snel aan: ieder voor zich heeft een waarde. Dat is ook zo. Maar we kunnen die waardigheid maar echt beleven als we in gemeenschap zijn, in relatie zijn.
Is die gemeenschap dan alleen de Kerk of ook andere gemeenschappen? Hoe moet ik dat precies zien?
Allereerst moet je het zien als gemeenschap met de drie-ene God. Wij als christenen hebben toegang tot de drie-ene God via het Kerk-zijn, met name via samen de eucharistie te vieren en de doop te ondergaan. Zo zijn we in gemeenschap met het voorgeslacht, het nageslacht, de traditie… Voor Zizioulas is dat heel concreet.
Hoe kunnen wij God en elkaar leren kennen? Hoe kunnen wij groeien in die relatie?
Door die relatie aan te gaan. Zizioulas zou zeggen: je kunt niet abstract over een relatie met God praten. Die moet je beleven, ook juist concreet en daadwerkelijk met en via mensen. Dat vind ik ook zo mooi van de katholieke kerk: je neemt deel aan de sacramenten, dat wil zeggen: je doet mee en wat je verder daarbij bedenkt of beleeft is niet zo van belang. Daar wordt een spanningsveld gecreëerd tussen de aanwezigheid van God en de hoop op de volledige realisatie ooit. Dat je zo’n sacramentele realiteit mag beleven, dat geeft je ervaring van die relatie, zegt Zizioulas.
Net als eigenlijk in alle relaties? Als je een relatie aangaat, dat je diegene dan ook leert kennen. Dus niet alleen door boeken te lezen.
Ja, precies. Als je denkt dat je eerst God wilt leren kennen buiten de relatie om, dan leer je Hem niet kennen.
God is een Persoon, maar toch ook Overstijgend. Kunt u dat nog iets meer uitleggen?
God is geen persoon zoals wij die vanuit onze menselijke ervaring kunnen kennen of zouden kunnen afleiden. We moeten juist ons persoon-zijn aflezen van God. Dan blijkt dat persoon-zijn eigenlijk een groot mysterie is. Het wordt gekenmerkt door vrijheid en liefde. God is niet eerst God en dan ook nog eens een keertje Liefde en dan ook nog eens een keer Vrijheid. Hij is echt ontologisch Vrijheid en Liefde. De mens kan daar ook in delen, de mens is als persoon eveneens een mysterie. Achter het persoon-zijn van God zit niks meer, het ultieme van God is dat Hij Persoon is. Het persoon-zijn kunnen we niet definiëren. We kunnen wel zeggen: er is niet een soort goddelijke natuur nog achter de persoon. Het is juist dat persoon-zijn nog meer ultiem is dan de natuur, omdat de goddelijke natuur alleen maar als persoon kan verschijnen.
Hoe kunnen wij een balans vinden tussen de ander liefhebben, maar tegelijkertijd ook onszelf beschermen tegen het kwaad dat een ander ons kan aandoen?
Dat is de grote vraag, hè! Ik denk dat Zizioulas zou zeggen: in de gevallen staat blijven we met dit punt geconfronteerd worden, de menselijke relatie is nooit volmaakt. De dood komt er altijd tussen, en de realiteit van ons beperkt-zijn zorgt er voor dat we elkaar bezeren en kwaaddoen. Willen we dat beleven in het voetspoor van Christus, dan is Zizioulas radicaal. De ander gaat altijd voor, zegt hij, maar dat moet je alleen begrijpen als jij in je vrijheid en je liefde dat ook op je wilt nemen. Het brengt je echt bij het kruis, als je radicaal de weg gaat, de ontlediging van Christus, de kenosis. De kenotische weg is een zelfontledigende weg en dat brengt je bij het kruis en het lijden, maar het brengt je ook bij de verrijzenis. Je gaat door de diepte heen waar Christus door gegaan is. Je kunt je dan op een heel diep niveau verenigen met God en ook verlossend zijn voor de ander. De theologie van Zizioulas is een veeleisende theologie, maar zonder dwang! Het is niet een soort moraal dat je zover moet gaan, wil het goed met je komen, maar er zijn mensen die zó liefhebben dat ze die weg gaan en daar dan blijkbaar ook de genade voor krijgen. Dat is eigenlijk de weg van de heiligheid.
Hoe kunnen wij in de westerse maatschappij het individualisme overstijgen?
Dat is een heel grote vraag waar Zizioulas zich op een fundamenteel niveau mee heeft beziggehouden in heel zijn werk. Ook al lijkt het individualisme in het Westen het meest extreem gestalte te hebben gekregen, feitelijk worden we na de val van Adam allemaal als individuen geboren. De verlossing ervan kan niet met politiek of via ethiek en moraal of door psychologie worden opgelost. Het kan alleen door relatie worden opgelost en wel door de meest fundamentele relatie die er is: tussen God en mens. In principe is die relatie al vanuit God hersteld, in Christus, en is de mens nu uitgenodigd om in vrijheid zich te laten opnemen in de relatie met Christus en in Christus met alle mensen en heel de schepping. In het Koninkrijk Gods, de toekomst die ons wacht, zijn we geen individuen, maar personen. Dat wil zeggen: dan zullen we in liefde en in vrijheid gemeenschap zijn, waardoor onze eigenheid tot bloei komt. In de Kerk vieren we deze toekomst en komt deze als het ware al aanwezig. Door onszelf open te stellen voor de Geest die zo in ons werkt, zal ons individualisme verminderen. We kunnen onszelf hopelijk meer direct in relatie met de ander of het andere zien. Misschien groeit de bereidheid offers te brengen. Maar Zizioulas benadrukt dat het Koninkrijk van God in deze gevallen wereld nooit zal kunnen samenvallen met de maatschappij. Met andere woorden: het zal vallen en opstaan blijven.