Naar aanleiding van de bundel Menselijke Waardigheid en Mensenrechten in Nederland heeft Myrthe Lubbers, student Wereldreligies aan de KU Leuven, een interview gehouden met redactielid drs. Bikram Lalbahadoersing. In dit interview vertelt hij wat de gedachten zijn achter deze bundel en geeft hij een kijkje achter de schermen door in te gaan op hoe de bundel tot stand is gekomen.
Drs. Bikram Lalbahadoersing (1967) studeerde psychologie en filosofie aan de Rijksuniversiteit Groningen en werkte daarna als eindredacteur bij de Omroep Hindoe Media te Hilversum. Sinds 2010 is hij het hoofd van de Hindoe Geestelijke Verzorging bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daarnaast is hij voorzitter van de initiatiefgroep In Vrijheid Verbonden, een samenwerkingsverband van de landelijke levensbeschouwelijke organisaties.
De bundel gaat over menselijke waardigheid en mensenrechten. Hebben deze concepten ook een bepaalde definitie, zijn er uitgangspunten of wisselt de betekenis? Wat wordt er precies onder verstaan?
Ik heb er heel doelbewust voor gekozen om iedereen daar vrij in te laten, omdat het tot maatschappelijk doel heeft om mensen bij elkaar te brengen. Dan moet je mensen ook de ruimte geven om zich te uiten. Ik heb gezegd: interpreteer het zelf in jouw traditie en zoals jij als persoon dat doet. Vanuit levensbeschouwelijke overtuiging denk ik dat ieder mens iets goeds in zich draagt en dat we daarom de ruimte moeten geven om dat goede tot uitdrukking te laten komen. Dan hoeft er voor de rest niet zoveel geregisseerd of gedefinieerd te worden om tot een eenheid te komen. Ik geloof erin dat er bottom-up een consensus kan ontstaan wanneer mensen zich uiten en vervolgens met elkaar in gesprek gaan. Wie zijn wij om van bovenaf iets te definiëren? Bij een top-down definitie ben ik bang dat we mogelijke verbindingen bij voorbaat zouden uitsluiten. Als ik nu een definitie zou geven, zullen er altijd mensen zijn die het daarmee oneens zijn, er anders over denken, zich toch niet aan de definitie houden, zich in een keurslijf gedwongen voelen of zich niet meer van harte verbinden met zo’n project. Wat we wel hebben gedaan, is met elkaar gesprekken voeren. Wat versta jij eronder, waar denk jij aan? Hier hebben we kennis van genomen, maar de eigenheid van iedere traditie hebben we aan de betreffende mensen overgelaten. Dit is ook de stijl van hoe ik bij In Vrijheid Verbonden betrokken ben als voorzitter.
Wat is de motivatie achter de bundel?
We zijn gewend geraakt om te kijken naar mensenrechten in het buitenland, maar hoe zit dat hier in Nederland? Die verantwoordelijkheid hebben we ook naar onze eigen samenleving toe. Misschien zijn bepaalde zaken genormaliseerd en is het goed om een beetje afstand te nemen van de praktijk, waardoor we ons verwonderen: waarom doen we het zo eigenlijk?
Het mooie is dat we een multilevensbeschouwelijke samenleving zijn. We hebben verschillende perspectieven we die we erop kunnen loslaten. Niet om het eigen perspectief op te dringen, maar om vanuit die verschillende perspectieven bij te dragen aan deze samenleving. Ik zie het als een mooie kans om verschillende tradities op een actieve manier te betrekken in de samenleving. Tegelijkertijd is het een manier van emancipatie, om niet alleen maar voor de eigen club na te denken, maar ook voor de bredere samenleving de verantwoordelijkheid op te nemen.
Daarnaast is het een nieuwe positionering van levensbeschouwingen in Nederland. Het biedt de mogelijkheid om verder te kijken dan enkel naar wat er mis gaat binnen onze samenleving. Ik heb de indruk dat sommige mensen in Nederland wat moeite hebben met levensbeschouwingen, omdat ze het veelal associëren met dogmatiek en hiërarchie. Nu kijken we vanuit verschillende perspectieven juist naar hoe we kunnen bijdragen.
Wat zijn de achtergronden van de auteurs?
Ook dat heb ik losgelaten. Iedere traditie heeft namelijk een andere positie in de samenleving en kijkt vanuit die plek. De positie van de islam kleurt hoe moslims kijken, de joodse gemeenschap kijkt vanwege de Tweede Wereldoorlog door een bepaalde bril en alhoewel het christendom zeer verankerd is in onze samenleving is er ook veel kritiek op door allerlei situaties uit het verleden die nu naar boven komen. Ook dat maakt dat ieder op een eigen manier kijkt en zelfs binnen tradities heb je een breed scala aan mensen. Dat is ook een verrijking. Ik heb daarom tegen de vertegenwoordigers gezegd: zoeken jullie zelf als traditie wie jullie willen laten optreden als auteur en met welk onderwerp. Het moet niet worden opgelegd, het moet veilig zijn. Je moet vanaf de plek waar je staat in de samenleving met elkaar het gesprek voeren in plaats van dat je zegt: verlaat je positie en dan gaan we nu met elkaar praten. Dan krijg je geen gesprek.
Iedere traditie heeft ook weer dominant ontwikkelde onderwerpen en onderwerpen die wat minder aandacht hebben. De ene traditie vindt dit een speerpunt, de andere vindt iets anders een speerpunt. Wellicht vul je elkaar zodoende op een hele natuurlijke aan. Het zou jammer zijn als iedereen over hetzelfde onderwerp schrijft. Je kunt vanuit theoretisch perspectief zeggen dat het interessant is om zeven perspectieven te hebben op één onderwerp. Dat is wetenschappelijk interessant, maar in maatschappelijk opzicht armoedig. Laat iedere traditie datgene doen waar ze goed in zijn.
Kijken vanuit verschillende achtergronden hoort ook bij interreligieus dialoog. Zo kunnen we meer van elkaar te weten komen. Dat is een open houding. Ik heb een bepaald beeld en ik sta open om naar jouw verhaal te luisteren, dat geeft ruimte. Nu zijn we een stap verder gegaan door te zeggen: ik heb behoefte om over het goddelijke te spreken, waar heb jij de behoefte aan om te vertellen als ik jouw traditie wil leren kennen? Dat mag je zelf bepalen.
Is de bundel gericht op een specifieke doelgroep?
We hebben gekozen voor een boek, maar welke doelgroep leest het meest? Dat zijn de betrokken en iets meer geschoolde mensen, dus we beperken ons even tot hen. We verwachten dat het uiteindelijk zijn weg zal vinden bij de mensen die zich zowel professioneel als vanuit persoonlijke belangstelling bezighouden met de multiculturele samenleving.
Hoe kun je een bredere doelgroep bereiken? Is de gedachte erachter dat deze bijdrage vanzelf doorrolt?
Ik hoop het. We zijn niet met een uitgebreide campagne bezig en de publicatie is niet het einddoel. We zijn aan het kijken of we over vier jaar weer iets kunnen uitbrengen. In de tussentijd proberen we het denken over dit thema verder tot ontwikkeling te laten komen, het is nog helemaal open hoe dat vorm zal krijgen. We hebben geen concrete plannen voor de komende jaren, maar blikken vooruit op enkele maanden. Zo hebben we voor dit najaar een symposium voorzien.
Wat zouden mensen na het lezen van de bundel concreet kunnen doen in de eigen kring of buiten de eigen kring?
We hebben een doelstelling: interreligieus dialoog bevorderen op dit soort actuele thema’s waarbij je vanuit een zekere maatschappelijke verantwoordelijkheid met elkaar in gesprek gaat. Daarbij gaan we uit van co-creatie. Deze bundel is een initiatief van de Raad van Kerken en In Vrijheid Verbonden, maar het publiek is hier de eigenaar van. Het is zaak om goed te luisteren naar mensen om te bepalen wat de vervolgstappen zijn. Het publiek mag aangeven hoe het hier verder mee aan de slag wil en wat dáár ontstaat vindt draagvlak. Het is aan mij om heel goed daarnaar te luisteren. Dat vraagt dus op je handen zitten, goed luisteren, wachten… Het is oefenen in geduld en in open en flexibel zijn.
Het lijkt me lastig om die balans te vinden tussen toch ietwat inkaderen, maar ook vooral vrij laten.
Ja, en dáár vraag ik ieder levensbeschouwelijk persoon om op bijna theologische wijze vertrouwen te hebben in het goede. Laat dat Werk gebeuren en zoek jouw rol erin waar je kunt ondersteunen, maar zie jezelf niet als eigenaar van dat werk. Zijn we hiermee bezig dan dienen we ons ook dienstbaar op te stellen aan een groter traject. Ik merk bij de mensen van de Raad van Kerken en In Vrijheid Verbonden dat we het ook los kunnen laten. Iedereen is zodanig geworteld in de traditie dat we vertrouwen op het transcendente dat bepaalde zaken gebeuren en dat je daarin een rol mag spelen. Als je een opdracht krijgt vanuit het publiek kun je zeggen: ja, het is nu misschien veel wat op ons afkomt, maar dat is wel de opdracht die het publiek heel duidelijk aangeeft en dat hebben we te doen. We committeren onszelf aan een bredere ontwikkeling. Hoewel het dus intellectueel is aan de bovenkant zit er wel een devotioneel theologische houding daaronder. Ieder doet dat vanuit eigen traditie en dat delen we met elkaar.
In levensbeschouwelijk opzicht verschillen mensen dus veel, maar het is tegelijkertijd gemeenschappelijk dat er op het transcendente vertrouwd wordt. Ondertussen zijn er ook mensen die een beetje huiverig zijn voor religies. Ik vraag me af: hoe kun je die variëteit aan religies toch zichtbaar maken in Nederland?
Ik vind het in één-op-één gesprekken en in kleinere groepen makkelijker dan in grotere groepen. Die vaardigheid om grote groepen mensen aan te spreken heb ik nog bij weinig mensen gezien en dan spreken we misschien over charismatische figuren die mensen even uit de waan van de dag kunnen trekken en op een hoger niveau kunnen neerzetten. Verder is het inmiddels een kwetsbaar onderwerp in onze samenleving om te spreken over zingeving – of het nou religieus is of seculier of wat dan ook. Het vraagt dus moed om je kwetsbaar op te stellen. In sommige kringen word je dan neergesabeld. Enerzijds vraagt het dus moed, maar je moet ook niet naïef zijn om jezelf kwetsbaar op te stellen in een omgeving waar het niet gewaardeerd wordt.
Aan de andere kant weet iedereen die met de trein reist dat je soms een heel goed gesprek kunt hebben met een onbekend iemand. Met andere woorden: tussen mensen kan er soms contact ontstaan die dieper gaat dan koetjes en kalfjes en het weer. Wanneer je de intentie hebt dat contact op te zoeken en dat contact te voeden, dan heb je ook vaak de kans dat je dat contact tot stand brengt. Je kunt het vergelijken met dat mensen op vakantie gaan voor ontspanning. Het is nooit gegarandeerd dat je ontspannen terugkomt en toch gaan miljoenen mensen op vakantie in de hoop op een mooie ervaring en om weer uitgerust terug te komen. Zo kun je ook zeggen: als je investeert in het vinden van dat contact met mensen zul je het niet altijd hebben, maar toch kun je door je open te stellen de ervaring tegenkomen van mooi, verdiepend contact met medemensen – van welke traditie dan ook of met niet-gelovigen.
De één is wat vaardiger hierin, heeft meer vertrouwen of heeft meer oefening gehad, waardoor diegene zich sneller durft open te stellen. In allerlei tradities zijn er mensen die geoefend zijn om andere mensen mee te nemen door zich kwetsbaar op te stellen, waardoor anderen ook een defensiemechanisme laten zakken en ontmoeting mogelijk wordt. Daar sta ik voor. Daar motiveren we elkaar in en op die manier proberen we dan mensen uit te nodigen om dat experiment met elkaar aan te gaan.
Je ziet ook dat driekwart van de films, boeken en liederen over het romantische contact gaat, terwijl er veel alleenstaanden zijn die dat maar weinig in hun leven meemaken. Tóch investeren we er blijkbaar heel veel in. Waarom zouden we ook niet een klein beetje investeren in het medemenselijk contact en het levensbeschouwelijk contact dat we hebben, dat we daar wat meer stappen in durven te zetten en daarin meer initiatieven durven te nemen? Ik ervaar het als vervullend om contact te hebben op een verstillende manier met mensen van andere tradities. Ik ervaar het niet eens als anders dan contact met hindoes. Daarmee wil ik echt niet zeggen dat tradities hetzelfde zijn, ik wil alleen het mooie contact koesteren, de ontmoeting met elkaar, de kwetsbaarheid van de mens in het leven en in het zoeken naar zingeving. De één doet dat geladen met levensbeschouwelijke concepten en de ander doet het vanuit menselijke emoties, maar je open stellen daarvoor maakt dat je die ervaring kunt hebben. Succes is niet gegarandeerd, maar dat is met heel veel dingen in het leven. Mijn oproep is: als je met romantische liefde zoveel initiatieven ziet genomen worden en dat toch heel veel mensen het weinig bereiken, misschien is goddelijke liefde nog makkelijker te bereiken en dan door op dat gebied met de medemens in contact te treden.